Sebastian Schanzer

Frau Brenzikofer, Linke fordern mehr Massnahmen zur Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern. Zwei Wochen Vaterschaftsurlaub sind eigentlich weit davon entfernt. Warum empfehlen Sie trotzdem ein «Ja» zur Vorlage?
Florence Brenzikofer: Es stimmt, zwei Wochen sind eine Minimallösung. Diese zwei Wochen sind aber ein wichtiger Schritt auf einem Weg, der sicher weitergehen wird und für den wir uns auch einsetzen werden. Jetzt müssen wir einfach ein Zeichen setzen. Es ist wichtig, dass der Vater die Möglichkeit hat, nach der Geburt des Kindes zu Hause zu bleiben. Es ist ein Hohn, dass er heute gleich viel Urlaub bekommt wie an einem Zügeltag.
Thomas de Courten: Das offenbart die Salamitaktik der Befürworter. Jetzt sind es zwei Wochen, andere sprechen bereits von 14, 38 oder sogar 52 Wochen. Dabei wird immer ignoriert, dass irgendjemand diese Freizeit finanzieren muss. Wir haben eine bestehende Lösung, mit der eigentlich alle zufrieden sind. Der Vaterschaftsurlaub geht zulasten des Gewerbes und zulasten unserer Sozialwerke. Die Erwerbsersatzordnung ist das einzige Sozialwerk, das noch einigermassen gesund ist. Alle anderen müssen saniert werden. Ausgerechnet dieses soll jetzt auch noch geplündert werden.

Gerade in Zeiten von Corona steht die Staatskasse besonders unter Druck. Kommt die Vorlage zur Unzeit?
Brenzikofer: Wir sprechen hier von geschätzten Kosten von 230 Millionen Franken. Es ist eine schlanke und einfache Lösung. Die Vorlage zum Steuerabzug für Kinder und Fremdbetreuung kostet den Staat weit mehr, nämlich 380 Millionen. Und es ist richtig, die Initianten wollten vier Wochen Vaterschaftsurlaub. Aber sie haben ihre Initiative zurückgezogen zugunsten des Gegenvorschlags. Alles, was nachher kommt, wie etwa die Idee einer Elternzeit, folgt erst in einem nächsten Schritt. Die zwei Wochen sind wichtig für die Verbesserung der Vereinbarkeit von Familie und Beruf.
de Courten: Zur Vereinbarkeit von Familie und Beruf trägt diese Vorlage herzlich wenig bei. Der Einstieg ins Berufsleben ist für Frauen während dieser Zeit meist gar kein Thema. Sie möchten sich ums Kind kümmern. Kommt hinzu: Für die Bindung zum Vater sind die ersten Monate sicher nicht entscheidend. Die Bindung zum Vater wird in einer späteren Lebensphase viel wichtiger. Das Argument der Vereinbarkeit ist hier also nicht ganz sachgerecht. Nur weil ein Vater diese zwei Wochen Ferien bekommt, kehrt keine Mutter früher ins Erwerbsleben zurück.
Brenzikofer: Da muss ich widersprechen: Die Bindung zum Vater beginnt mit dem ersten Tag, ja, den ersten Stunden, nicht erst in einer späteren Lebensphase. Und als Mutter weiss ich, dass es nicht einfach ist, nach der Geburt wieder in den Beruf einzusteigen. Es ist aber viel einfacher, wenn man merkt, dass der Partner da ist und Zeit hat, sich um das Kind zu kümmern.

Als ehemaliger Baselbieter Wirtschaftsförderer sollten Sie sich doch freuen, wenn tatsächlich mehr Mütter zurück ins Erwerbsleben finden, Herr de Courten.
de Courten: Selbstverständlich ist das so. Nur trägt der zweiwöchige Vaterschaftsurlaub nichts dazu bei, dass Frauen schneller ins Erwerbsleben zurückkehren. Null.
Brenzikofer: Die Vorlage will in erster Linie die Bindung von Vater und Kind stärken und sie ebnet den Weg zu einer fairen Arbeitsteilung in der Kinderbetreuung.
de Courten: Aber dazu braucht es keinen staatlichen Anreiz. Da werden wir uns niemals einig. Für einen Vater ist der Anreiz doch viel grösser, wenn er freiwillig Ferien nimmt, als wenn er sie vom Staat beanspruchen muss. Ich habe drei Kinder. Natürlich habe auch ich nach den Geburten jeweils Ferien genommen. Von meinem Arbeitgeber habe ich fünf Tage bekommen – aufgrund einer sozialpartnerschaftlichen Vereinbarung. Zusätzlich habe ich meine Ferien investiert. Es war mir wichtig, meine Frau zu unterstützen. Denn darum geht es während der ersten Wochen in erster Linie. Aber nochmals zur Finanzierung: Frau Brenzikofer tut so, als wären diese 230 «Milliönchen» ein schlankes Paket. Sie vergisst dabei, dass wir daneben noch ganz andere Lasten haben. Die Erwerbsersatzordnung wurde gerade eben ausgebaut für die Betreuung kranker Kinder und pflegebedürftiger Angehöriger. Man legt einfach immer wieder eine Schippe drauf und am Ende fliegt das ganze System in die Luft. Das wollen wir verhindern.

Die zusätzlichen Beiträge in die Erwerbsersatzversicherung müssen auch die Arbeitgeber mitfinanzieren. Ist das für KMU tragbar?
Brenzikofer: Herr de Courten sagt es selbst: Von seinem Arbeitgeber hat er fünf Tage zugesprochen bekommen. Im Baselbieter Landrat ist ein Vorstoss von mir überwiesen worden, der zehn Tage für die Staatsangestellten fordert. In Basel-Stadt wurden sogar vier Wochen bewilligt. Es ist an der Zeit, dass ein längerer Vaterschaftsurlaub bewilligt wird. Viele Unternehmen machen uns das sogar vor.
de Courten: In den Betrieben hat man in aller Regel eine sozialpartnerschaftliche Lösung gefunden, welche die Arbeitnehmenden zufriedenstellt, aber für die Unternehmen auch verkraftbar ist. Jetzt muss man sich überlegen, was es für einen Betrieb heisst, wenn die Arbeitnehmer noch mehr fehlen – neben den Ferien, neben Militär und Zivilschutz, neben Weiterbildung, neben Krankheit oder Unfall. All diese Absenzen verursachen Kosten, die durch organisatorische Massnahmen und zusätzliche Einstellungen aufgefangen werden müssen. Gerade unser Gewerbe im Oberbaselbiet muss in diesen ohnehin schwierigen Zeiten zusätzliche Kosten und Lasten tragen. Das ist der falsche Weg.
Brenzikofer: Nein, es ist der richtige Weg. Es braucht einfach ein Umdenken. Wenn das Militär oder andere Gegebenheiten ein Grund zur Beurlaubung sind, muss es auch die Vaterschaft sein. Bei grossen Betrieben hat dieses Umdenken schon stattgefunden, jetzt braucht es auch ein Umdenken bei den kleinen Betrieben. Was die Vereinbarkeit von Familie und Beruf angeht, steckt die Schweiz noch in den Kinderschuhen. Das sieht man im Vergleich zu anderen Ländern in Europa. Das Familienmodell muss aufgewertet werden.
de Courten: Diese Zusatzbelastung ist einfach nicht nötig. Wenn es einem Vater wichtig ist, zu Hause zu bleiben, dann soll er Ferien nehmen. Das macht man auch bei anderen wichtigen Vorhaben im Leben. Und dass die Schweiz in diesem Thema rückständig sein soll, bestreite ich. Wir setzen einfach weniger auf staatliche Massnahmen und Eingriffe, sondern auf Eigenverantwortung. Die Familien sollen das selbst untereinander regeln.

Kommen wir zur anderen Vorlage, die ursprünglich ebenfalls zur Vereinbarkeit von Beruf und Familie gedacht war. Herr de Courten, gemäss Abstimmungsbüchlein sind es nun vor allem Besserverdiener, die am meisten von den höheren Steuerabzügen für Kinder profitieren. Warum stehen Sie hinter der Vorlage?
de Courten: Entlastet wird hier, wer sonst schon am meisten Steuern bezahlt. Besser verdienen wird heute immer als schlecht hingestellt. Das ist falsch. Gerade wenn man sich bei der Arbeit einsetzt, sich weiterentwickelt mit dem Ziel, etwas mehr zu verdienen, sollte das belohnt werden. Mit dieser Vorlage wird endlich einmal ein Zeichen gesetzt, dass sich Leistung auch lohnt. Wir haben heute eine dermassen steile Steuerprogression, dass die, welche besser verdienen, überdurchschnittlich viel zum Gemeinwohl beitragen. Das ist vom Prinzip her richtig. Aber es wird immer wieder auf die Spitze getrieben. Mit dieser Vorlage haben wir die Gelegenheit, jene, die viel ans Gemeinwohl beitragen, für einmal zu entlasten. Das Argument, dass die Schlechterverdienenden nicht profitieren, ist falsch. Denn sie zahlen ja gar keine Bundessteuern. Jene, die jetzt meckern, dass sie nicht profitieren, wurden ja bereits entlastet, indem sie diese Steuern gar nicht erst zahlen müssen.

Frau Brenzikofer, warum soll man nicht grosszügiger sein mit den guten Steuerzahlern?
Brenzikofer: Dass Herr de Courten diese Vorlage unterstützt, überrascht mich. Der höhere Kinderabzug würde den Staat 370 Millionen Franken kosten. Die Kantone würden mit jährlich 70 Millionen Franken belastet, weshalb sich diese auch gegen die Vorlage wehren. Es sind 42 Prozent der Bevölkerung, die keine Bundessteuer bezahlen, das stimmt. Aber wenn man genau hinschaut, sieht man: Es sind wirklich nur die reichsten Familien, die vom maximalen Steuerabzug von 910 Franken profitieren. Alleinerziehende oder wenig verdienende Familien bezahlen diese Ausfälle für Bund und Kantone dann. Wenn man die Familien des Mittelstands unterstützen will, muss man andere Anreize schaffen.

Zum Beispiel?
Brenzikofer: Wir bezahlen heute wahnsinnig hohe Krankenkassenprämien, auch die jungen Leute. Hier müsste man ansetzen. Oder die Einführung der Elternzeit. Diese würde die Familien entlasten. Aber sicher nicht ein Steuerabzug, der nur den Reichsten zugute kommt.

Im Abstimmungskampf ist immer die Rede vom Mittelstand, der profitiert. Herr de Courten, Sie bestreiten nicht, dass wir eher vom oberen Mittelstand sprechen?
de Courten: Fakt ist: Wer Steuern bezahlt, wird entlastet. Wer keine Steuern bezahlt, den kann man auch nicht entlasten. Deshalb ist die Vorlage in keiner Weise ungerecht. Sie schafft aber einen Anreiz, der die Menschen motiviert, mehr zu verdienen und sich entsprechend dafür einzusetzen.
Brenzikofer: Schauen wir auf die Zahlen im Abstimmungsbüchlein: Den höchsten Abzug von 910 Franken erzielt man ab einem steuerbaren Einkommen von 150 000 Franken. Da sind wir bei einem Bruttoeinkommen von etwa 280 000 bis 300 000 Franken. Welche Familie verdient so viel? Sogar Bundesrat Ueli Maurer sagte, dass diese Vorlage nicht zum gewünschten Ziel führt. Ziel war es, mit höheren Abzügen für die Kinderbetreuung die Familien zu entlasten – aber alle Familien. Der Antrag im Nationalrat zur Erhöhung der Steuerabzüge für Kinder verzerrte diese Vorlage total. Kommt hinzu, dass sie keine Vernehmlassung durchlaufen hat. Keine Kommission hat sich damit befasst. Das Resultat sieht man jetzt auch bei aktuellen Umfragen: Die Vorlage kommt nicht gut an. Gemäss den Umfragen lehnt die Basis der SVP diese Vorlage teilweise ab. Die Kantonalsektion Nidwalden hat die Nein-Parole beschlossen. Denn es bluten die Familien mit den mittleren und tiefen Einkommen. Sie müssen für die Steuerausfälle geradestehen.
de Courten: Die Parolenfassung bei der SVP Schweiz wie auch im Baselbiet war sonnenklar zugunsten der höheren Abzüge. Und dass Ueli Maurer die erwähnte Position vertritt, liegt nicht an seiner persönlichen Meinung, sondern am Kollegialitätsprinzip. Man kann auch nicht einfach mit den Maximalabzügen argumentieren. Das Parlament hat nach den Debatten eine Abstufung gefunden und beschlossen, nach welcher der ganze Mittelstand profitiert. Und das ist richtig so. Gerade in der wirtschaftlich schwierigen Coronazeit wird dieses Geld in den Familien benötigt und nicht beim Staat. Wir müssen die Kaufkraft und den Konsum antreiben.
Brenzikofer: Aber schauen wir doch auf die Kantone: Diese wehren sich gegen die Vorlage, weil sie sie in einem ersten Schritt mindestens 70 Millionen Franken pro Jahr kostet. Und es ist klar: Den Verlust werden die Kantone irgendwo anders wettmachen müssen. Wir können uns diese Kosten für Bund und Kantone einfach nicht leisten.

Diesen Satz haben wir heute schon einmal gehört …
de Courten: Vorher haben wir über zwei Wochen Vaterschaftsurlaub gesprochen, die den Staat 230 Millionen Franken kosten. Frau Brenzikofer hat aber bereits angekündigt, dass dies nur ein erster Schritt sei. Gewünscht ist ein Mehrfaches davon. Was ist denn mit den Kosten, die dann auf uns zukämen? Davon spricht sie nicht. Wir wollen ein Gleichgewicht schaffen, indem wir auch einmal die Steuerzahler entlasten. Man darf auch den Blick aufs Ganze nicht verlieren. Mit der Sanierung der AHV wartet ein weiterer grosser Brocken, der die Staatskasse belastet. Und da sprechen wir nicht von Millionen, sondern von Milliarden.
Brenzikofer: Der ursprüngliche Gedanke der Vorlage war, den Wiedereinstieg von Frauen ins Erwerbsleben zu vereinfachen und dem Fachkräftemangel entgegenzuwirken. Das ist mit dieser Vorlage sicher nicht erreicht. Deshalb hat sich der Bundesrat gegen die Änderungsvorschläge der Bürgerlichen in der Nationalratsdebatte ausgesprochen. Die abgeänderte Vorlage erreicht das ursprüngliche Ziel, nämlich die bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf, nicht. Das zeigt, dass diese Lösung nicht «verhebt».

Herr de Courten: Trägt die Vorlage zur Vereinbarkeit von Familie und Beruf bei?
de Courten: Zugegeben: etwa soviel wie angeblich der Vaterschaftsurlaub. Aber sie trägt dazu bei, dass die Steuergerechtigkeit wieder etwas austariert wird. Wenn Frau Brenzikofer sagt, der Vaterschaftsurlaub sei ein Schritt in die richtige Richtung punkto Vereinbarkeit, dann sage ich, die Vorlage zu den Steuerabzügen ist ein Schritt in die richtige Richtung punkto Zusammenhalt in der Gesellschaft.

Zu teuer oder überfällig?

sda. Abgestimmt wird am 27. September über den indirekten Gegenvorschlag zur ursprünglichen Volksinitiative für vier Wochen Vaterschaftsurlaub. Der Bundesrat hatte die Volksinitiative für vier Wochen Urlaub und den indirekten Gegenvorschlag ursprünglich abgelehnt. Im Parlament setzte sich im vergangenen Herbst aber eine Änderung des Erwerbsersatzgesetzes durch, die zwei Wochen Urlaub für frischgebackene Väter vorsieht. Bei Annahme der Vorlage erhalten die erwerbstätigen Väter das Recht auf einen zweiwöchigen Vaterschaftsurlaub, also auf zehn freie Arbeitstage. Sie können diesen Urlaub innerhalb von sechs Monaten nach der Geburt des Kindes beziehen, am Stück oder verteilt auf einzelne Tage. Der Erwerbsausfall im Vaterschaftsurlaub wird entschädigt. Dabei gelten die gleichen Grundsätze wie beim Mutterschaftsurlaub. Die Entschädigung beträgt 80 Prozent des durchschnittlichen Erwerbseinkommens vor der Geburt des Kindes, höchstens aber 196 Franken pro Tag. Für zwei Wochen Urlaub werden 14 Taggelder ausbezahlt, was einen Höchstbetrag von 2744 Franken ergibt. Finanziert wird der Vaterschaftsurlaub über die Erwerbsersatzordnung (EO). Die Kosten werden auf rund 230 Millionen Franken pro Jahr geschätzt. Für deren Finanzierung muss der Beitrag an die EO von heute 0,45 auf 0,50 Lohnprozente erhöht werden: Das entspricht einer Erhöhung um 50 Rappen pro 1000 Franken Lohn. Der Urlaub für Väter ist in der Schweiz heute gesetzlich nicht geregelt. Männer können nach der Geburt ihres Kindes einen bis zwei freie Tage einfordern. Es gibt allerdings Arbeitgeber, die Vätern längere Auszeiten gewähren.

«Bschiss» oder Erwerbsanreiz für Mütter?

sda. Das Parlament hatte im vergangenen Jahr die Erhöhung des allgemeinen Kinderabzugs beschlossen. Eigentlich war nur eine Erhöhung des maximalen Abzugs für die externe Betreuung von Kindern vorgesehen gewesen – von 10 100 Franken auf 25 000 Franken. Gekostet hätte dies 10 Millionen Franken. Der Bundesrat wollte damit erreichen, dass mehr Frauen mit Kindern – vor allem gut qualifizierte – einer Erwerbsarbeit nachgehen. Das Parlament beschloss aber, auch den allgemeinen Kinderabzug zu erhöhen – von 6500 auf 10 000 Franken. Damit sollen jene Familien entlastet werden, die ihre Kinder zu Hause betreuen. Das würde zu Steuerausfällen von 370 Millionen Franken führen. Anfang Jahr reichte die SP die Unterschriften für das Referendum ein. Aus ihrer Sicht profitierten vom höheren Abzug nur die Reichsten, auf Kosten aller anderen. Finanzminister Ueli Maurer hatte sich bis zum Schluss gegen den höheren Abzug gestemmt. Er machte finanzpolitische Gründe geltend, wies aber auch darauf hin, dass die Kantone nicht angehört worden seien. Diesen drohen Einbussen von über 70 Millionen Franken. Lehnt das Volk den höheren Kinderabzug an der Urne ab, ist auch die Erhöhung des Abzugs für Fremdbetreuungskosten vom Tisch.