Die Nationalratsmitglieder Thomas de Courten (SVP) und Samira Marti (SP) im Streitgespräch

Die SVP will mit der «Nachhaltigkeitsinitiative» die Zuwanderung begrenzen. SP-Nationalrätin Samira Marti warnt vor Unsicherheit bei einer Kündigung der Personenfreizügigkeit und der Bilateralen, SVP-Nationalrat Thomas de Courten sieht Alternativen.

Tobias Gfeller

Frau Marti, wir befinden uns an einem Donnerstag kurz nach dem Mittag am Bahnhof Basel SBB. Trotz Schulferien ist hier viel los. Spüren Sie den viel diskutierten Dichtestress?
Samira Marti: Es gibt hier ja eine neue Passerelle. Die ist meist leer. Logisch sind die Züge nach Bern oder Zürich zu Spitzenzeiten voll. Es gibt aber auch das andere: Gerade im Baselbiet gibt es viel öV und Hauptstrassen, die wichtig sind für die Verkehrsinfrastruktur, aber oft sehr leer sind. Das Bild, die ganze Schweiz platze aus allen Nähten, ist überzeichnet und entspricht gerade in den ländlichen Regionen nicht der Realität.

Wie geht es Ihnen, Herr de Courten?
Thomas de Courten: Es zeigt sich für mich in allen Lebenssituationen, dass wir in der Schweiz ein Problem haben, konkret ein Bevölkerungszunahmeproblem. Im Verkehr, bei der Wohnungssuche, an den Schulen, im Gesundheitswesen – überall. Es gibt das persönliche Empfinden und es gibt Fakten. Fakt ist, dass die Schweiz jährlich rund 80 000 Menschen zusätzlich anzieht. Das ist eine Entwicklung, die zu einer Spirale führt, die uns am Ende Wohlstand und Lebensqualität kostet. Alle merken, dass dem so ist, aber niemand will etwas dagegen machen. Mit unserer Nachhaltigkeitsinitiative machen wir einen Vorschlag, der die Zuwanderung nicht verunmöglicht, aber deutlich bremst.

Frau Marti, die Probleme angehen und bremsen. Das tönt verlockend.
Marti: Die Initiative löst keine Probleme, sie schafft neue. Es ist eine extreme Initiative, die Chaos in allen Lebensbereichen auslösen wird. Bei nur noch 4 Prozent Bevölkerungswachstum – und das ist in wenigen Jahren bereits der Fall – wird die Initiative zur Kündigung der bilateralen Verträge mit der EU führen. Das wird uns in einer geopolitisch unsicheren Situation politisch und wirtschaftlich in Europa isolieren. Das wäre ein historisches Eigengoal – für die ganze Schweiz, spezifisch aber für das Baselbiet. Jeder zweite Arbeitsplatz im Baselbiet hängt von den Exporten in die Europäische Union ab.

Herr de Courten, wären mit der Initiative für eine 10-Millionenalle Probleme gelöst?
De Courten: Wir verbreiten keine Illusionen. Heute kümmern sich alle um jene, die kommen und zuwandern wollen, aber niemand um die Schweizerinnen und Schweizer, die bereits da sind. Unsere Initiative ist keineswegs extrem, im Gegenteil, sie ist sehr massvoll. Wir sagen, dass bis 2050 Zeit bleibt, um Massnahmen zu ergreifen. Wir sagen nicht, dass man die Personenfreizügigkeit kündigen muss. Wir sagen, als letzter Schritt muss es auch möglich sein, dass unsere Nachbarländer und Vertragspartner einsehen, dass wir mit diesem Problem nicht alleine gelassen werden können. Wir schlagen Massnahmen im Bereich des ungebremsten Asyls, des Familiennachzugs, der vorläufig Aufgenommenen vor – genau dort, wo das Bevölkerungswachstum tatsächlich stattfindet. Wenn sich die Politik weigert, die Probleme zu lösen und die Initiative umzusetzen, muss es als Ultima Ratio auch möglich sein, die Personenfreizügigkeit zu bremsen.
Marti: Es stimmt nicht, dass die Initiative bis 2050 keine Konsequenzen hätte, im Gegenteil. Die erste rote Linie, welche die Initiative gemäss Initiativtext setzt, liegt bei 9,5 Millionen Einwohnerinnen und Einwohner, nicht erst bei deren 10. Ab 9,5 Millionen zwingt die Initiative den Bundesrat, Massnahmen zu ergreifen, auch beim Familiennachzug für EU-Bürgerinnen und -Bürger. Konkret: Die Tochter der deutschen Pflegefachkraft dürfte nicht mit in die Schweiz kommen. Da käme der Bruch mit der Personenfreizügigkeit. Ein solcher führt zu einem Bruch mit den bilateralen Verträgen. Die 9,5 Millionen sind nicht in 24 Jahren erreicht. Das ist gemäss Prognosen in den nächsten vier oder fünf Jahren der Fall. Die Kündigung der Personenfreizügigkeit steht explizit im Initiativtext.

Es ist unbestritten, dass die Wirtschaft gerade in der Region Basel die Personenfreizügigkeit braucht. Dies betonen auch Wirtschaftsverbände. Herr de Courten, Sie sind sonst ein Politiker, der sich für die Wirtschaft stark macht.
De Courten: Die Wirtschaft braucht keine Zuwanderung in diesem Ausmass. Sie braucht Fachkräfte. Die bekommt sie heute, die hat sie auch früher bekommen und wird sie auch morgen erhalten. Für dieses Problem gibt es Lösungen.

Welche? Ist es ein Selbstläufer, dass Fachkräfte aus der Europäischen Union in die Schweiz kommen?
De Courten: Unser Wohlstand hat eine Sogwirkung. Aber eben nicht nur für qualifizierte Fachkräfte. Fast die Hälfte der Zugewanderten kommt ohne gesicherte Arbeit in die Schweiz und wandert in die Sozialwerke ein.
Marti: Das stimmt nachweislich nicht! Der allergrösste Teil der Zuwanderung kommt aufgrund der Arbeitsmigration aus dem europäischen Raum, da unsere Unternehmen, gerade in unserer Region, auf Fachkräfte angewiesen sind. Wir haben in der Schweiz aufgrund des demografischen Wandels einen zunehmenden Arbeitskräftemangel. Wir sind existenziell darauf angewiesen, dass Menschen aus dem europäischen Ausland zum Arbeiten in die Schweiz kommen.

Wären Kontingente eine Alternative?
Marti: Die Unternehmen sagen ganz klar: ‹Hört auf mit Kontingenten zu spielen. Das sind absolute Bürokratiemonster.› Kontingente führen dazu, dass man aus dem indischen oder asiatischen Raum mehr Fachkräfte in die Schweiz holt, die unsere Kultur weniger gut kennen und andere Ausbildungsstandards haben.
De Courten: Uns geht es darum, dass wir die Eigenständigkeit und unsere Handlungsoptionen bewahren. Unsere Initiative stoppt die Zuwanderung nicht auf null. Sie will, dass die Wirtschaft weiterhin Fachkräfte akquirieren kann. Ich bestreite auch überhaupt nicht, dass die EU wichtig ist für uns. Deshalb müssen wir uns aber nicht allen anderen Missständen in der EU ausliefern.

Zusätzliche Menschen, ob aus der Schweiz oder dem Ausland, generieren mehr Nachfrage. Etwa beim Wohnen, einem der wichtigsten Themen der SP. Dabei schiebt die SP die Schuld stets der Anbieterseite zu. Frau Marti, wenn mehr Menschen eine Wohnung suchen, steigen die Preise.
Ist diese Feststellung ein Tabu für Sie?
Marti: Bei der Einführung der Personenfreizügigkeit gab es weniger frei verfügbare Wohnungen als heute. Die Frage ist: Was für Wohnungen sind heute frei? Das Angebot besteht vielfach aus Luxus- und Businessappartements. Es ist nicht ausgerichtet auf Familien und bezahlbaren Wohnraum. Es wird heute das Falsche gebaut aus den falschen Gründen. Es werden nicht Häuser für Menschen gebaut, sondern, um ein Anlageobjekt zu erstellen. Der Mietmarkt ist ein Angebotsmarkt. Die Menschen sind erpressbar, weil sie wohnen müssen.

Die Politik – insbesondere die Bürgerlichen – sowie die Vermieter und nicht die Zuwanderung seien schuld an der Situation auf dem Wohnungsmarkt, Herr de Courten.
De Courten: Das ist Mumpitz. Die Nachfrage bestimmt das Angebot. Durch die Zuwanderung werden alle Güter knapper und teurer. Im Baselbiet gehen täglich Flächen verloren, weil sie zubetoniert werden, da wir mehr Wohnflächen brauchen.

Der Bundesrat warnt, die Initiative erschwere den Kampf gegen Kriminalität und Terrorismus. Mit einer Kündigung der Personenfreizügigkeit stünde die Beteiligung am Schengen/ Dublin-Abkommen infrage. Polizei und Grenzschutz hätten keinen Zugriff mehr auf die europäischen Sicherheits- und Fahndungsdatenbanken.
Herr de Courten, da müssen bei Ihnen die Alarmglocken läuten.
De Courten: Bei mir läuten vor allem die Alarmglocken, wenn ich die Sicherheitsstatistiken anschaue und eine zunehmende Ausländerkriminalität sehe. Die Zuwanderung ist ein Problem für die Sicherheit, nicht umgekehrt. Wir haben eine zunehmende Gewaltproblematik, vor allem angetrieben von Straftätern mit Migrationshintergrund. Wir stellen das Schengen/Dublin-Abkommen mit unserer Initiative nicht infrage. Würde es aber so gut funktionieren wie behauptet, hätte die Schweiz nur noch Asylanten, die vom Himmel gefallen, also auf dem Luftweg eingereist sind. Das ist nachweislich nicht der Fall.
Marti: Mit der Kündigung der Personenfreizügigkeit würden wir auch aus Schengen/Dublin herausfliegen. Das würde dazu führen, dass alle Menschen, die in Europa ein Asylgesuch stellen, auch in der Schweiz noch einmal eines stellen können. Heute können wir sehr viele Menschen in europäische Staaten, wo sie herkamen, zurückführen. Wir profitieren vom Dublin-System und via Schengen haben wir Zugriff auf wichtige Datensysteme zur Bekämpfung der internationalen Kriminalität. Man sieht in Grossbritannien, das sich mit dem Brexit politisch und wirtschaftlich isoliert hat, dass die Kriminalität und die Migration ansteigen.

Das will die Initiative

sda. Die Volksinitiative «Keine 10-Millionen-Schweiz!» oder Nachhaltigkeitsinitiative der SVP ist ein neuer Versuch, die Zuwanderung aus dem Ausland in die Schweiz zu begrenzen. Die Bundesverfassung soll mit einem neuen Artikel zur «nachhaltigen Bevölkerungsentwicklung» ergänzt werden. Demnach darf die ständige Wohnbevölkerung 10 Millionen vor 2050 nicht überschreiten. Leben vor 2050 9,5 Millionen Menschen im Land, müssten Bundesrat und Parlament Massnahmen ergreifen. Etwa dürften vorläufig Aufgenommene keine Niederlassungsbewilligung mehr erhalten und auch nicht mehr eingebürgert werden. Auch der Familiennachzug soll in diesem Fall eingeschränkt werden. Internationale Abkommen, die zu einem Wachstum der Bevölkerung führen, müsste die Schweiz mit Blick auf Ausnahme- oder Schutzklauseln neu aushandeln. Reicht das alles nicht, um den Grenzwert einzuhalten, muss die Schweiz als Notbremse letztlich das Personenfreizügigkeitsabkommen mit der Europäischen Union kündigen.

Zu den Personen

je. Samira Marti (32) sitzt seit 2018 für die SP im Nationalrat, Thomas de Courten (59, SVP) hat dieses Amt bereits seit 2011 inne. Die beiden Oberbaselbieter – Marti ist in Ziefen aufgewachsen, de Courten kommt aus Rünenberg – sind wichtige Stimmen in ihren Fraktionen. Marti ist zudem Co-Präsidentin der SP-Fraktion im Bundeshaus. Beide sind Mitglieder der Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit.